Im Interview mit unserem Kooperationspartner politik.de sprechen die Journalisten Stefan Aust und Claus Richter über die Afghanistan-Politik der Bundesregierung, das Bombardement von Kunduz und den Sinn des Bundeswehreinsatzes. Von Niklas Allgaier

politik.de: Herr Aust, die deutsche Politik tut sich schwer mit einer Deutung und Begründung des Afghanistaneinsatzes. Die tautologische Argumentation, der Tod deutscher Soldaten sei im Falle eines sofortigen Abzuges umsonst gewesen, zeugt davon. Für welchen Zweck sterben deutsche Soldaten in Afghanistan Ihrer Meinung nach?

Stefan Aust: Die offizielle Begründung ist ja, dass wir unsere Freiheit am Hindukusch verteidigen. In Wirklichkeit ist es so, dass die Amerikaner nach dem 11. September den Bündnisfall erklärt haben. Die damalige amerikanische Regierung war der Auffassung, man müsste Al Quaida und ähnliche Organisationen daran hindern, Anschläge in Amerika und West-Europa zu verüben, indem man deren Basis zerstört. Da Al-Quaida bei den Taliban ‚embedded‘ war, ist man auf den, wie ich finde, nicht sehr klugen Gedanken gekommen, dort einzumarschieren. Aus einer solchen vom Ansatz her nicht falschen Überlegung entwickelt sich dann ein Krieg, aus dem man nur sehr schwer wieder herauskommt. Weil man eine Grundvoraussetzung eines Krieges nicht richtig überlegt hat: Können wir ihn eigentlich gewinnen? Ich glaube, dass das zu einer Kettenreaktion geführt hat, von der kein Mensch weiß, wie er diese Kette durchbrechen soll.

politik.de: Das ursprüngliche Moment für den Einmarsch in Afghanistan besteht in diesem Fall also nicht mehr?

Aust: Jetzt ist man einmal da. Man hat außerdem gesagt, dass dort einigermaßen friedliche, menschenwürdige Verhältnisse einkehren sollen. Die Rechnung hat man jedoch ohne die Mehrheit der Bevölkerung gemacht. So nimmt das Unglück seinen Lauf; es gibt ja unendlich viele Beispiele aus der Geschichte dafür, in denen aus einem anfänglich in Grenzen vernünftigen Ansatz etwas wird, was ursprünglich keiner gewollt hat.

politik.de: Herr Richter, sind sich die Soldaten vor Ort der Sinnhaftigkeit dieses Einsatzes bewusst?

Claus Richter: Ich glaube, sie machen sich gar nicht so viele Gedanken. Sie sind in erster Linie Soldaten und machen ihren Job da. Und den machen sie im Rahmen ihrer Ausrüstung und im Rahmen ihrer Möglichkeiten gut. Im Ernst kann sich kein Soldat diese Frage stellen, sonst würde er sich selbst in Frage stellen. Für die Bundeswehrsoldaten hat es auch etwas mit Abenteuer und Heldentum zu tun. Die große politische Frage, was sie da tun und was sie erreichen wollen, können sie alle nicht beantworten. Kein einziger.

Aust: Aber die Politiker auch nicht.

politik.de: Sie sprachen einmal von einer merkwürdigen Diskrepanz zwischen der öffentlichen Wahrnehmung von dem Tod deutscher Soldaten und zivilen Opfern. Wie erklären sie sich diese Diskrepanz?

Aust: Ich glaube das hat viel damit zu tun, dass wir in Deutschland seit dem von uns nicht nur verlorenen, sondern auch angefangenen Krieg eine weitgehend pazifistische Gesellschaft sind. Wir können und wollen uns nicht vorstellen, Soldaten in irgendwelche Kriege zu schicken. Das konnten wir solange Deutschland geteilt war auch relativ einfach tun. Alle Konflikte auf der Welt hatten irgendetwas mit den beiden Machtblöcken zu tun. Von daher gab es immer eine ganz gute Ausrede, sich nicht an Konflikten zu beteiligen. Das haben sie ja auch bis Helmut Kohl ganz erfolgreich geschafft. Aber nach der Wiedervereinigung war das nicht mehr so einfach möglich. Also sind wir plötzlich Teil von globalen Auseinandersetzungen. Und da wir in einem Bündnis sind, müssen wir uns diesen Pflichten auch irgendwie stellen. Aber wir fühlen uns nicht wohl dabei und dagegen ist auch nichts zu sagen. Man hat sich jedoch in den letzten Jahren daran gewöhnt, dass es gelegentlich unvermeidlich ist, und man hat die Todesopfer von Soldaten in Kauf genommen wie Verkehrsunfälle. Wir können es uns aber noch weniger vorstellen Täter zu sein. Die Aversion dagegen, Täter zu sein, ist viel größer als der Widerwille in der Bevölkerung, dass ein Soldat im Zinnsarg nach Hause gebracht wird. Das ist wirklich erkennbar.

politik.de: Also ist diese postheroische, das heißt den Krieg ausblendende, Gesellschaft in Deutschland eigentlich ungeeignet für den Bündnisfall?

Aust: Das sieht fast so aus. Das finde ich aber auch a priori nicht schlecht. Ich finde es gut, wenn die Bevölkerung nicht mit fliegenden Fahnen in den nächsten Krieg geht. Aber das führt natürlich auch dazu, dass man gewisse Realitäten nicht mehr zur Kenntnis nimmt. Das kann man sehen am Bombeneinsatz von Kunduz. Die Aufregung in der Bevölkerung, dass ein Offizier einen verhängnisvollen Befehl gibt, ist viel größer als die Bereitschaft, sich mal in dessen Lage zu versetzen und zu überlegen, wie es dazu gekommen ist. Das hat er ja nicht aus Jux und Dollerei getan.

politik.de: Sie versuchen in Ihrer in diesem Frühjahr gesendeten Reportage „Sterben für Afghanistan“ aus der spezifischen Gefahrenlage der Partisanenstrategie der Taliban heraus, das Handeln von Oberst Klein zu erklären. Waren und sind zivile Opfer in einem solchen Krieg nicht zu erwarten?

Aust: Das ist genau das was ich meine. Ich glaube, dass ein solcher Krieg – man nennt ihn heute ja neumodisch „asymmetrischer Krieg“, früher nannte man ihn Partisanenkrieg – sehr kompliziert zu führen und deswegen auch nur sehr selten siegreich ist. Ich glaube, es gibt nur sehr wenige Beispiele, in denen es Truppen geschafft haben, eine in der Bevölkerung verankerte Guerilla-Organisation wirklich zu schlagen. Weil man sich immer, auch wenn man siegreich ist, auf die Verliererseite begibt. Die Partisanen ziehen sich ja immer in die Bevölkerung zurück und nehmen auch ganz bewusst in Kauf, dass Zivilpersonen getroffen werden. Sie flüchten sich geradezu hinein in die Bevölkerung, um die Gegenseite ins Unrecht zu setzen. Die Gegenseite ist dann in der Regel ein halbwegs demokratischer Staat wie unserer zum Beispiel, der mit so etwas nur sehr schwer umzugehen weiß.

politik.de: Der frühere Generalinspektor der Bundeswehr Harald Kujat erhebt in Ihrer Reportage schwere Vorwürfe in Bezug auf die Ausrüstung gegenüber der Bundesregierung. Wie erleben das die Soldaten vor Ort?

Richter: Die Soldaten erleben das genauso vor Ort. Sie haben jeden Tag mit Problemen zu kämpfen. Schon in ihrer Ausbildung gibt es diese Schwierigkeiten. Die Soldaten brauchen normalerweise wochenlang, um sich dort mit den Systemen zurechtzufinden. Das hat dann zur Folge, wie in dem Fall von Sergej Motz (A.d.R.: der erste tote Bundeswehrsoldat in Afghanistan), dass sie dort ankommen und sofort in Gefechte verwickelt sind. Die Soldaten klagen schon seit 2003, dass sie zu schlecht ausgerüstet sind. Das ist also nicht neu für die Soldaten, das ist nur neu für die Öffentlichkeit.

politik.de: Halten sie die Vorwürfe von Herrn Kujat für berechtigt? Sind die Soldaten Opfer politischen Kalküls?

Aust: Das glaube ich ganz bestimmt. Drei Bundesregierungen haben jetzt schon nicht wahr haben wollen, dass dies ein Krieg ist. Man muss zwar sagen, dass es am Anfang im Norden, wo die Bundeswehr saß, noch nicht so dramatisch aussah. Aber als sich das verschoben und verändert hat, wurden nicht die entsprechenden Konsequenzen gezogen. Weil man durch eine Ausrüstung, die darauf hindeutet, dass da wirklich ein Krieg geführt wird, ja mit der Fiktion gebrochen hätte, es sei ein Stabilisierungseinsatz. Ich glaube, dass die Aussage von Kujat, dass dieses wirklich skrupellos ist, durchaus berechtigt ist.

politik.de: Verliert der Afghanistan Einsatz die breite Unterstützung, die er im Bundestag noch hatte, und geht daher auch die politische Legitimation verloren?

Aust: Ich glaube, das wird zunehmend schwierig. Vor allem, weil man nicht sehen kann, welche Art von Exit-Strategie man hat. Man weiß ja gar nicht, wie man dort rauskommen soll. Aber ich kann Ihnen auch nicht erklären, wie man dort rauskommen soll. Das ist wahnsinnig schwierig. Ich vermute mal, dass es irgendeine Art von Arrangement auf rein regionaler Ebene mit den Taliban geben wird. Es wird irgendeine Art von politischem Kompromiss geben. Ich glaube nicht, dass die NATO-Truppen dort die nächsten 50 Jahre bleiben werden.

politik.de: Herr Aust, Herr Richter, ich danke Ihnen für dieses Gespräch.

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Die Bildrechte liegen bei HagenU (Porträt Stefan Aust; Creative Commons-Lizenz) und der US Army (Soldaten in Sandsturm; Creative Common).

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